„Generaldebatte“ – der Bundeswehr-Podcast

Transkript Podcast „Generaldebatte“ #1 mit General Freuding und Professor Schularick, Aufzeichnungsdatum 06.10.2026

00:00
Schularick
Die Kollegen von General Freuding im britischen Heer sagen: „In Zukunft werden wir 20 Prozent unseres Geldes für bemannte Systeme ausgeben, 80 Prozent für unbemannte Systeme.“ Wenn ich mir die Beschaffungsstatistiken jetzt für die nächsten Jahre angucke, sehe ich das nirgendwo im deutschen Beschaffungshaushalt - eher das Verhältnis andersrum.

00:19
Freuding
Also ich halte davon gar nichts. Das muss ja im Konzert zusammenwirken und wir müssen klug überlegen, wie wir eine gute Mischung hinkriegen.

00:29
Stempfle
Herzlich willkommen zur Generaldebatte, dem neuen Podcast aus dem Verteidigungsministerium. Wir wollen hier immer eine Frage zur Sicherheit unseres Landes diskutieren und dabei die militärische Perspektive in den Vordergrund stellen. In jeder Folge soll ein General oder eine Generalin zu Wort kommen und dann diskutieren wir gern auch kontrovers mit einem Gast. Heute sind das der Inspekteur des Heeres. Herzlich willkommen, General Dr. Christian Freuding.

00:56
Freuding
Vielen Dank, ich freue mich auf unsere Diskussion.

01:00
Stempfle
… und Professor Moritz Schularick, Präsident des Kiel Instituts für Weltwirtschaft, herzlich willkommen, Herr Schularick.

01:03
Schularick
Danke für die Einladung. Ich freue mich sehr, hier zu sein.

01:06
Stempfle
Schön, dass Sie sich darauf einlassen. Wir haben heute Dienstag, den 6. Oktober. Viele Zuhörer und Zuhörerinnen, die Ihren Namen hören, Herr Schularick, ahnen, was das Thema sein wird. Nämlich: Wie statten wir unsere Soldatinnen und Soldaten so aus, dass sie uns auch in Zukunft bestmöglich schützen können, also auch potenzielle Gegner abschrecken können. Bevor es losgeht, noch ein Wort zu mir. Mein Name ist Michael Stempfle. Ich bin im Ministerium für Kommunikation zuständig, normalerweise in der Rolle, Fragen zu beantworten. Heute aber, als Moderator, für diese erste Pilotfolge. Ich glaube, es besteht Konsens bei uns allen, dass wir unsere Soldatinnen und Soldaten bestmöglich ausstatten müssen, aufgrund der aktuellen Bedrohungslage. Deswegen zunächst die Frage an Sie, Herr General Freuding: Sie müssen die Bedrohungslage ständig im Blick haben, damit Sie das Heer aufstellen können für die Zukunft. Wie gefährdet ist der Frieden bei uns?

01:56
Freuding
Also ich denke, dass der Kanzler und unser Minister sehr gut beschreiben, wenn sie immer sagen: „Wir sind noch nicht im Krieg, aber wir sind auch nicht mehr im Frieden.“ Der unerbittliche, völkerrechtswidrige Angriffskrieg gegen die Ukraine, russische Angriffskrieg gegen die Ukraine, dauert an und gleichzeitig wachsen die russischen Streitkräfte weiter. Sie haben ihre Zielgröße von 1,5 Millionen Soldaten erreicht und wir erleben beinahe im Monatstakt, wie Putin sehr inkrementell scheibchenweise immer wieder eine Vergrößerung der Streitkräfte auch anordnet. Wir sehen die Zunahme der Drohneinsätze gegen Kiew. Wir sehen aber im Hintergrund auch, wie Russland in der Lage ist, die Produktion von Drohnen und Raketen zu steigern. Um da ein Beispiel zu nennen: Das sind die neuen Geran-Drohnen mit dem Jetantrieb. Da hat man allein die Einsatzquote zwischen Juli und August verdoppeln können. Das zeigt also auch die industriellen Potenziale, die industriellen Kapazitäten Russlands. Das heißt, die russischen Streitkräfte sind quantitativ überlegen, sie sind qualitativ überlegen, sie sind technologisch adaptiv und sie sind kriegserprobt. Und dazu beobachten wir natürlich auch Russlands hybrides Ausgreifen. Um nur ein paar Stichworte zu nennen: Im August die Vorfälle am Leipziger Flughafen, die Vorfälle in der Rüstungsindustrie in Europa, Italien, Bulgarien, Rumänien, im Baltikum. Und für mich ist daher durchaus plausibel, wenn wissenschaftlich diskutiert wird, dass ein Angriff gegen NATO-Territorium denkbar ist. Nicht nach Beendigung eines Ukraine-Krieges, sondern zur Beendigung des Krieges in der Ukraine. Was bedeutet das für uns, diese Sicherheitslage? Für uns bedeutet das, je größer die Unsicherheit über ein mögliches Wann, desto schneller müssen wir unsere Einsatzbereitschaft steigern.

03:54
Stempfle
Der Bundestag hat ja 2022 ein Sondervermögen auf den Weg gebracht. 100 Milliarden für die Bundeswehr. Und im vergangenen Jahr 2025 auch die Bereichsausnahme von der Schuldenbremse für den Bereich Verteidigung ermöglicht. Jetzt geht es darum, wie dieses Geld bestmöglich investiert wird und da gehen die Meinungen bei Ihnen beiden jetzt möglicherweise auseinander. Da ist immer die Frage, wie viele unbemannte Systeme muss es in der Bundeswehr geben. Herr Schularick: Aus Ihrer Sicht reicht das, was im Moment passiert, noch nicht aus, richtig?

04:27
Schularick
Also lassen Sie mich vielleicht erstmal sagen, dass ich der Analyse von General Freuding über die Bedrohungslage in jeder Hinsicht zustimme. Dem ist wirklich nichts hinzuzuzufügen. Genauso sieht es aus. Und vielleicht lassen Sie mich den ersten Satz sagen. Der ist: Ich war einer der vier Ökonomen, der diese Bereichsausnahme sozusagen zumindest geistig skizziert hat. Umgesetzt hat sie dann natürlich das Parlament, der Bundestag. Aber es ist auch kein Geheimnis, dass wir da sozusagen in der gleichen Mannschaft spielen. Es geht nicht um die Bedeutung der Sicherheit und dass wir dafür mehr Geld in die Hand nehmen müssen und auch, dass wir das über die Kreditaufnahmen machen, halte ich für richtig, sogar für notwendig. Denn wir wollen uns jetzt nicht über 10, 20 Jahre die Abschreckung absparen, sondern wir wollen so schnell wie möglich abschrecken, um nicht verteidigen zu müssen. Und da ist jetzt in der Tat die große Frage, wenn man so viel Geld dann zur Verfügung hat, das ist ein großer Gestaltungsspielraum und auch eine große Aufgabe. Da geht es, es sind ökonomisch sehr relevante Dimensionen, um 600, 650 Milliarden bis zum Ende des Jahrzehnts. Das sind Größenordnungen, die wir in anderen Bereichen nicht zur Verfügung haben, und da haben Sie völlig recht, da fühle ich mich auch ein bisschen in der Verantwortung hinzugucken, was wir mit dem Geld machen und sich darum zu kümmern, dass hier wir effizient diese Mittel verwenden und das gemeinsame Ziel, nämlich schnellstmöglich Abschreckungs- und Verteidigungsfähigkeit herzustellen, gemeinsam erreichen. Insofern ja, das ist ein großes Thema für uns aus ökonomischer Sicht. Wenn man so viel Geld hat, dann kommen die Ökonomen einfach in den Raum und sagen, jetzt müssen wir mal überlegen was wir damit machen.

06:15
Stempfle
Und da ist auch genau die Frage, was könnte man noch besser machen. Deswegen haben wir Sie ja eingeladen und immer wieder die Frage; bemannte Systeme, unbemannte Systeme. General Freuding, Sie haben sozusagen eine, oder es wurde zumindest jetzt bekannt, dass ab dem Jahr 27, im nächsten Jahr, ein Drohnen-Regiment eingeführt werden soll und das ist auch nicht der einzige Weg, wo Sie sagen, wir müssen unbemannte Systeme stärker auch in ihrer Teilstreitkraft einführen. Vielleicht können Sie einmal sagen, was denn eigentlich gerade passiert?

06:45
Freuding
Also es gibt grundsätzlich zwei Möglichkeiten, wie wir mit unbemannten Systemen in der Landkriegführung umgehen können. Die eine Möglichkeit ist, wir integrieren die tief in unsere Truppengattungsverbände, um unseren Einsatzwert der Truppengattungsverbände zu steigern. Das wollen wir versuchen, indem wir Pilotprojekte ausbringen, Pilotkompanien aufstellen in der Jägertruppe, in der Panzertruppe, in der Heeresaufklärungstruppe. Und der zweite Weg ist tatsächlich, einen eigenständigen Verband aufzustellen, ein UxS-Regiment, Sie haben es schon erwähnt, wir wollen das etablieren auf der Divisionsebene als Divisionstruppenteil.

07:28
Stempfle
Darf ich ganz kurz nachfragen: UxS – damit meint man …?

07:31
Freuding
Unmanned Systems – unbemanntes Systemregiment – als Divisionstruppenteil, was damit ein ganz starkes Instrument in den Händen des Divisionskommandeurs zur eigenen Schwerpunktsetzung im Gefecht ist. Ich glaube, beide Möglichkeiten sind erfolgversprechend. Drum bin ich auch sehr zuversichtlich, dass wir jetzt beide Wege verfolgen. Und ich glaube, es ist technologisch aber auch von der Entwicklung der Art und Weise, wie wir künftig zu Land Krieg führen werden, noch gar nicht absehbar, ob sich ein Weg als der Weg erweist, der langfristig zu verfolgen ist oder ob man nicht beide Wege auch langfristig gehen kann und muss.

08:13
Schularick
Ich stimme dem weitgehend zu. Ich denke, es ist aus ökonomischer Sicht, natürlich beide Wege kosten dann auch beide Male Geld. Das ist immer ein bisschen die Gefahr, wenn man ganz viel Geld hat, dann kann man auch ganz viele Sachen machen. Aber grundsätzlich stimme ich dem zu. Ich würde auch General Freuding Recht geben, dass da jetzt in der Tat eine Dynamik zu beobachten ist, die absolut in die richtige Richtung geht. Und wenn mein Nörgeln und Kritisieren in den letzten Jahren ein bisschen diese Dynamik akzeleriert hat, beschleunigt hat, dann ist mir das sehr recht. Ich sehe in der Tat, dass sich da was gewandelt hat, auch in dem Anstellwinkel, mit dem jetzt, sagen wir mal die unbemannten Systeme die modernen Technologien reinkommen. Am Anfang schien es doch sehr, da gibt es ja in der Militärstrategie eine Tabelle und da steht, so bis 2029 diese fokussierte Stärkung soll vor allem mit dem stattfinden, was man schon kennt und was man schon hat. Vielleicht auch ein so bisschen mit dem Hintergedanken, man will die Truppe nicht überfordern, dass man jetzt mehr und dann noch neue Sachen macht. Und das schien mir für eine gewisse Weile ein bisschen der Geist zu sein, aber das nehme ich auch jetzt sehr stark wahr, das hat sich gewandelt und jetzt ist sozusagen die Idee, dass man bis 2029 nur das macht, was man schon immer gemacht hat, nur mit mehr Geld, ist eigentlich vom Tisch. Und jetzt diskutieren wir noch, wie schnell und in welchem Umfang, wie General Freuding das auch gerade dargestellt hat, wir die sozusagen die neuen Technologien integrieren. Vielleicht hätte ich da noch eine Präferenz, gewisse Dinge noch ein bisschen schneller zu machen, ein bisschen mutiger zu sein, aber grundsätzlich glaube ich, gehen wir da in die richtige Richtung.

10:17
Freuding
Also wenn ich darauf antworten darf? ich glaub, die Idee, dass wir nur weitermachen wie bisher, nur mit mehr finanziellen Mitteln, die lag nie auf dem Tisch, und ich habe Ihre Einwände in der Debatte auch nie als Nörgeln verstanden, ich habe sie als Anregung verstanden. Ich halte die Zuspitzung, die in der Debatte dann über den Sommer auch daraus wurde, nämlich Panzer oder Drohne, auch für eine völlig falsche Grundfragestellung, weil wir beides brauchen. Natürlich brauchen wir die Abstandsfähigkeit, um Feind in der Tiefe abzunutzen, aber natürlich brauchen wir auch die Duellfähigkeit. Am Ende des Tages hat die Landkriegsführung natürlich auch immer einen sehr physischen Charakter, nämlich das Nehmen und Halten von Raum in der Dimension, in der Menschen leben, wo in Konflikten die Entscheidung fällt. Wir brauchen also gepanzerten Schutz und wir brauchen natürlich Drohnen auch, um Masse mit Masse begegnen zu können, weil wir Risiken reduzieren müssen, weil wir den Feind auch in der Tiefe kontinuierlich abnutzen müssen und dieses Panzer oder Drohne ist natürlich auch deswegen falsch, weil der Panzer heute ja alles andere ist als nur noch ein reiner Kanonenträger. Er ist ein Sensorknotenpunkt, er gehört zum digitalen Aufklärungs- und Wirkverbund, er ist Startplattform für unbemannte Systeme und so weiter, und drum glaube ich, ist das Und richtiger als ein so abstraktes Oder, wie es in der Debatte dann zugespitzt wurde.

11:29
Stempfle
Noch mal zur Übersetzung, was müssen diese Großgeräte wirklich leisten? Weil in der Tat kam manchmal auch der Begriff auf Altgeräte, so als wären das nur Systeme, die über Land fahren aber ansonsten gar nicht so viel können, außer vielleicht schießen. Jetzt haben Sie schon angesprochen, die müssen verbinden, was Sensoren an Informationen liefern, Effektoren und so weiter, was machen diese Großgeräte heutzutage wirklich genau?

11:50
Freuding
Also man muss sich das als gesamten Verbund vorstellen. Also von Aufklärung – das Gewinnen von Informationen bis zur Wirkung. Ein Kampfpanzer, ein Schützenpanzer kann heute vieles mehr, als nur eine Waffe zu tragen, eine Waffe einzusetzen, auch die Soldaten, die auf den Gefechtsfahrzeugen eingesetzt sind, tragen ja eine Vielzahl von Sensoren dabei, bringen schnell Aufklärung, bringen schnell Daten zusammen, die integriert werden müssen, die dann schnell zur Wirkung auch nicht nur unmittelbar auf Sicht, sondern auch indirekt, das heißt auf weite Entfernung zur Wirkung gebracht werden können. Und darum halte ich in diese Zuspitzung, das eine oder das andere, für falsch, weil wir brauchen erstens beides und beides trägt zu einem effektiven Aufklärungs- und Wirkungsverbund bei.

12:40
Schularick
Ja, finde ich spannend, aber bevor wir uns zu gut verstehen, lassen Sie mich vielleicht nochmal den Punkt anbringen, an dem ich zur Zeit immer noch knabber und zu knabbern habe, wo ich die Strategie nicht sehe und nicht nachvollziehen kann. Und es sind drei Achsen und ich gehe die mal durch. Die erste ist die technologische. Die haben wir jetzt gerade schon angesprochen. Die bemannten Systeme versus die unbemannten Systeme. Die Kollegen von General Freuding im britischen Heer haben auch eine Militärstrategie veröffentlicht, in der sie sozusagen sagen „In Zukunft werden wir 20 Prozent bemannte Systeme oder unseres Budget für bemannte Systeme ausgeben, 80 Prozent für unbemannte Systeme.“ Wenn ich mir die Beschaffungsstatistiken inklusive der Verpflichtungsermächtigungen jetzt für die nächsten Jahre angucke, sehe ich das nirgendwo im deutschen Beschaffungshaushalt, sondern eher das Verhältnis andersrum. Jetzt kann man diskutieren, wie grenzt man das ab und so weiter und so fort, aber es ist eher 80, 20 für bemannte Systeme. Der zweite Datenpunkt, was diese Technologie angeht, Anteil von Forschung und Entwicklung am Verteidigungshaushalt. Die Amerikaner geben 12-13 Prozent ihres Verteidigungshaushalts für wirklich hochmoderne Forschung und Entwicklung aus. Die letzten Zahlen, die ich für den Bundesfinanzplan 14 hatte, sind wir so zwischen zwei und drei Prozent und da sind die …

13:59
Stempfle
Die muss ich korrigieren, wir sind bei, im Jahr 27 bei 6,25 Milliarden. Hat sich immerhin verdreifacht.

14:04
Schularick
Wunderbar, das geht sicher in die richtige Richtung. Also wenn wir dann, ich sag mal perspektivisch, einen Verteidigungshaushalt von 150 Milliarden haben und wir davon 6-7 Prozent, also da sind wir bei knapp zehn Milliarden im Jahr als Forschung und Entwicklungshaushalt wirklich haben, dann würde ich sagen, das ist ein ganz tolles Zwischenziel und dann haben wir vielleicht auch mehr als 40-50 Millionen für den Cyber Innovation Hub. Und haben wir vielleicht auch mehr noch für die Innovationszentren, denn auch da passiert ja was, aber ich sag mal, um den berühmten Satz von den Peanuts zu verwenden, das sind relativ zu den Gesamtbudgets, ist das natürlich Peanuts, was da bisher reingeht. Also das ist die erste Achse, wie ich sagen würde, da bewegt sich die Diskussion absolut in die richtige Richtung. Mir wäre lieber noch schneller, aber am Ende muss General Freuding entscheiden, wie die Truppe damit umgeht. Die zweite Achse, wo ich nicht sehe, wie die Dinge zusammenkommen, ist der von Skalierbarkeit. General Freuding hat die Shahed-Drohnen oder die Geran mit den Jet-, mit den Düsenantrieben erwähnt. Die Statistiken, die ich kenne, sagen, dass Russland etwa 6-8.000 davon zurzeit im Monat produzieren kann, für den Preis von 150-200.000 Dollar ungefähr. Ich weiß nicht, das ist eine skalierbare, das sind, wir reden über 6-8.000 und ich weiß nicht und ich sehe bisher nicht, wie wir dem etwas entgegenzusetzen haben, wenn da 5.000 Richtung Berlin fliegen und wie wir die skalierten Abwehrsysteme auf den Weg gebracht haben, die damit umgehen können. Und das ist sozusagen ein Kritikpunkt an den traditionellen bemannten Systemen, die sind, so wie sie in der Produktionsstruktur sind, wie wir aufgestellt sind, aktuell ist die Skalierbarkeit problematisch. Wir können nicht besonders viele, General Freuding hat es erwähnt, Russland hat auf Kriegswirtschaft umgestellt, kann jetzt große Anzahl auch von Panzern und Geräten produzieren. Wir sind auch aufgrund der Produktionswege und der Produktionsanlagen bei den Altsystemen einfach nicht in einem skalierbaren Bereich, wo wir sagen können, wir können 6, 7, 8.000 Einheiten pro Monat herstellen, obwohl wir ein Land sind, so muss man sich mal vor Augen halten, wir können 15.000 Autos am Tag herstellen in Deutschland und ich weiß nicht, wie viele Panzer wir im Jahr schaffen, aber es ist ein absoluter Bruchteil davon und deswegen will ich auch gar nicht sagen, ich habe was gegen die Panzer. Sie sind halt so, wie wir produktionstechnisch heute aufgestellt sind, nicht skalierbar und lassen mich die dritte Achse machen, vielleicht haben wir Zeit darüber zu sprechen, das ist die europäische. Ich sehe nicht, wie das, was wir aktuell tun, auf der einen Seite hilft, die Fragmentierung der europäischen Verteidigung, die uns sehr viel kostet, als europäische Steuerzahler zu überwinden und ich sehe nicht, wie wir auch jetzt bei den Projekten, die wir haben, Stichwort Starlink Alternative, Stichwort Weltraumfähigkeiten, die Mittel, die wir haben als Deutschland aufgrund der Bereichsausnahme, wie gesagt, für die ich ja auch eingestanden bin, wie wir die nutzen, um im weitesten Sinne politisch auch zu sagen, hier ist sehr viel deutsches Geld, wir wissen alle, dass öffentliche Gut Verteidigung in Europa können wir besser und günstiger bereitstellen, wenn wir es zusammen machen. Wenn ihr an diesen deutschen großen Geldern, die wir hier mobilisiert haben, wenn ihr da teilhaben wollt, dann müssen wir europäische Verteidigung gemeinsam denken, integriertere Strukturen schaffen. Letzter Satz, Stichwort Starlink Alternative, das jetzt, ich sage mal, BWSATCOM 4 ist bestimmt ganz toll, kostet am Ende genauso viel, wie Starlink gekostet hat und kann einen Bruchteil davon, und die Briten machen jetzt wieder was anderes und die Franzosen machen was anderes. Es ist sehr schwer, bei der traditionellen Wehrindustrie die Dinge zu integrieren, haben wir ja bei FCAS auch gesehen, aber dass wir bei den modernen Technologien diese teure Fragmentierung in die Zukunft tragen, macht mir doch Bauchschmerzen.

18:04
Stempfle
Drei Punkte, die müssen wir natürlich nochmal aufarbeiten. Ich würde erstmal mit dem Punkt eins anfangen. Eine klare Zuordnung. Also wir nehmen uns vor, einen bestimmten Anteil in unbemannte Systeme zu investieren. Aus Ihrer Sicht Herr General, macht das Sinn?

18:19
Freuding
Ich halte davon gar nichts. Das ist irgendwie so eine septische Trennung, da mit Prozentzahlen zu arbeiten. Das muss ja im Konzert zusammenwirken und wir müssen klug überlegen, wie wir eine gute Mischung hinkriegen. Ich wehre mich auch ein bisschen gegen den Begriff Altsysteme, ich halte den nicht für passend, weil auch ein moderner Kampfpanzer Leopard 2 A8 oder ein Schützenpanzer Puma, das sind gepanzerte Software-Bubblen. Wo sie recht haben, die zu skalieren, das halte ich für ausgesprochen schwierig, von dem Produktionsaufwand, von den Lieferketten her. Natürlich müssen wir auch hier in der Produktion schneller werden und einen größeren Ausstoß hinkriegen. Das sehen wir ganz, ganz langsam, aber ich glaube, das wird begrenzt sein. Aber davon getrennt muss man sehen, der Gefährdung von Massenkriegsmitteln werden wir mit dieser Art von Systemen nicht begegnen können, sondern denen müssen wir entgegenhalten Massensysteme, eigene Massensysteme, da sehe schon die Chance, dass wir in eine Produktion kommen, möglicherweise auch mit verschiedenen Anbietern, möglicherweise auch die Kräfte des freien Marktes nutzend, die uns eine Skalierbarkeit ermöglicht, mit der wir dann Masse auch begegnen können.

19:37
Stempfle
Darf ich da kurz rein? Weil die Frage ist, wie man die Unternehmen dazu bekommt, dass sie wirklich im Ernstfall in der Lage sind, massenhaft die modernsten, die dann modernsten Systeme zu produzieren. Wir haben diesen Austausch mit der Industrie, also da kommen die großen Unternehmen, schicken ihre Vertreter zu uns an den großen Tisch mit dem Minister, da sind aber auch die Start-ups dabei, da sind die Vertreter der zivilen Industrie dabei, der Finanzbranche, Experten aus der Ukraine. Ich glaube, den Schuss haben alle gehört. Die Frage ist, ab welchen Punkt hat man die Industrie soweit, dass sie tatsächlich sagt, wir bauen jetzt Produktionskapazitäten auf, um für einen Fall X jetzt tatsächlich so hochskalieren zu können, dass alles da ist. Das ist eine Frage, die lässt sich nicht so leicht beantworten.

20:19
Freuding
Die ist ja zunächst mal ökonomisch zu beantworten. Jetzt aus meiner Sicht als Inspekteur des Heeres natürlich ist theoretisch die Möglichkeit, mit sogenannten Vorhalteverträgen zu arbeiten, das ist ja das Naheliegendste. Ich bin jetzt kein Vertragsspezialist, aber dass wir auch die Industrie davon überzeugen, dass sie die Produktionskapazitäten aufrecht erhält, auch wenn sie nicht permanent genutzt werden muss, weil wir ja nicht permanent diesen hohen Ausstoß brauchen. Als Inspekteur des Heeres würde ich das mit einem kleinen Caveat versehen, weil natürlich durch den Vorhaltevertrag alleine noch keine Abschreckungswirkung entsteht. Das ist und bleibt Papier, also ich muss zumindest eine gewisse Masse sofort verfügbar, sofort einsetzbar haben, um Abschreckung zu erzeugen. Und wenn wir beim Thema Vertragsgestaltung sind, dann ist glaube ich, ein ganz wichtiger Punkt, den wir jetzt zum ersten Mal realisiert haben bei der sogenannten Loitering Munition, dann sind das diese Innovationsklauseln, also dass wir über eine lange Zeit einen Vertrag abschließen, die Industrie aber gleichzeitig dazu verpflichten, dass sie sich permanent an dem Fortschritt der Technik beteiligt. Ich glaube, da gibt es auch ein großes wirtschaftliches und großes ökonomisches Interesse bei der Industrie und das kann man da gut mit dem militärischen Interesse in Einklang bringen.

21:42
Stempfle
Ganz kurz, Loitering Munition, im Umgangssprachlichen die Kamikazedrohnen, die fliegende Munition. Da mal auch die Frage an Sie, es hat sich ja bei den Beschaffungswegen, wie beschafft wird, schon tatsächlich viel getan, LMS ist gerade angesprochen worden, und es ist auch aus Ihrer Sicht der richtige Weg, Herr Schularick?

21:58
Schularick
Absolut, und ich würde doch da sagen, diese Idee von den Vorhalteverträgen, Kapazitätsverträgen kann man die auch nennen, ist eine, die wir seitens des Kieler Instituts, die wir auf der Münchner Sicherheitskonferenz vor ein, zwei Jahren ins Spiel gebracht haben. Das ist in der Tat, ich stimme Herrn Freuding zu, man braucht natürlich beides, aber volle Regale helfen nicht, wenn man im Konfliktfall nicht auch schnell nachproduzieren kann. Das heißt, diese Idee, dass man Verteidigung und Abschreckungsfähigkeit auch industriell denken muss, die ist, ich glaube, inzwischen auch angekommen. Ich bin mir nicht sicher, ob wir in allen Bereichen wirklich das schon durchdacht haben. Herr Freuding sprach ja auch die Lieferketten an, da muss auch wirklich eine Kapazitätsplanung oder Produktionsplanung dahinter liegen, die das dann umsetzt. Vielleicht ein Gedanke noch zu der Skalierbarkeit, weil mir der in der Tat aus ökonomischer Sicht so zentral erscheint, dass wir, also ich bin auch dabei, alt versus neu, es ist komplex und muss man genauer hinkucken, aber es gibt eine gewisse Deckungsgleichheit zwischen den Systemen, die wir ob sie jetzt A8 oder A6 oder A4 hießen, schon vor 20 Jahren hatten und, sagen wir mal, alt und neu und eine gewisse Deckungsgleichheit mit den Wortpaaren teuer günstig und dem Wortpaar skalierbar und Manufakturproduktion. Die sind nicht 100 Prozent deckungsgleich, aber die haben schon eine gewisse, das reimt sich so ein bisschen. Da würde ich sagen, diese drei Achsen, die ich da gerade genannt habe, Technologie, Skalierbarkeit, also die industrielle Dimension und die europäische, die sind nicht getrennt, die sollte man zusammen denken und ich gebe Ihnen mal ein Beispiel: Wenn wir jetzt zum Beispiel über die Militärfahrzeuge der Zukunft nachdenken, kann man natürlich jetzt sagen, wir bestellen die Radpanzer, die sind bemannt, wie auch immer jetzt die Produktionsskalierbarkeit ist. Ich bin da eher pessimistisch, dann werden die irgendwann in den 20er-, 30er-Jahren geliefert. Da ist die Gefahr, dass die Technologie doch in den nächsten zehn Jahren oder acht Jahren so vorangeschritten ist, dass unbemannte Militärfahrzeuge wesentlich weiter sind, auch in ihrer Steuerung, die KI wird da reinkommen. Die werden vielmehr können. Die bemannten Radpanzer kosten eine Menge Geld und gleichzeitig der Entwicklungsimpuls, der kommen könnte durch den, ich sage mal, den Großauftrag, das autonom fahrende Militärfahrzeug der Zukunft zu entwickeln, die dann durchaus auch an den zivilen Sektor gehen können, kann auch an Daimler Trucks gehen oder an wen auch immer. Den haben wir halt auch nicht und das sind natürlich aus ökonomischer Sicht auch die, sagen wir, es ist ja in der Geschichte, es sind ja unheimlich viele technologische Innovationen im Grunde aus dem Militär gekommen, aus dem militärischen Bereich und diesen möglichen Impuls, den versagen wir uns natürlich gerade, wenn wir sagen, wir bestellen jetzt, selbst wenn das Lieferdatum 2030 plus lautet, bemannte Fahrzeuge, übrigens für viel Geld, für die wir auch Mannschaften brauchen, bei denen wir ganz schön Probleme haben, die zusammen zu bekommen, statt zu sagen, wir können jetzt sozusagen die modernen Technologien nutzen, denn wir sind ein Land, wenn sie aus ökonomischer Perspektive drauf gucken, was haben wir, was ist unsere, womit sind wir gut ausgestattet? Wir haben viel Kapital und wir haben ganz gute Technologie, was wir nicht haben, so besonders viele Menschen, die gerne in den Krieg ziehen wollen. Das heißt, auf eine Strategie zu setzen, ich sage es wirklich bewusst Top-down, die Kapital und Technologie einsetzt, um Menschen so weit es geht zu sagen, sozusagen als ökonomischer Faktor damit sparsam umzugehen, macht absolut Sinn und da ist dann sozusagen diese Verbindung zwischen den beiden Achsen. Also wenn ich ein autonom fahrendes Militärfahrzeug hab, dann muss ich das nicht mehr so panzern, weil da kein Mensch mehr drin sitzt, und wenn ich das nicht mehr so panzern muss, dann kann ich es auf einmal skalieren. Und auf einmal rede ich dann wirklich darüber, dass ich das, was ich an industriellem Cluster in Deutschland habe, in der Automobilindustrie, in wirklich skalierbaren Clustern nutzen kann, um abzuschrecken und nachzuproduzieren. Ich glaube schon, das ist etwas, was Russland sehr beeindrucken würde, wenn man das Gefühl hat, die deutsche Industrie ist jetzt wirklich mit ihrer Kraft, mit ihrer Skalierbarkeit Teil dieser Verteidigungsanstrengung. Ich glaube, da sind wir noch nicht so ganz.

26:16
Stempfle
Es sind ja, glaube ich, sehr, sehr viele Unternehmen auch in den letzten Monaten stärker geworden, innovativer geworden, die kommen ja auch sozusagen zu Wort. Sie haben selber das Innovationszentrum in Erding angesprochen, wo diese Dinge ja auch weiterentwickelt werden. Ich würde, bevor wir dann auf die anderen Punkte eingehen, nochmal eine Frage stellen, weil es immer doch wieder zurückkommt, auf dieses Entweder-Oder. Kann man denn die Großgeräte einfach sozusagen, das ist also ein bisschen eine Schlussfolgerung von dem, was Sie sagen, Herr Schularick, kann man auf die Großgeräte verzichten oder brauchen wir nicht beides?

26:45
Freuding
Also aus meiner Sicht brauchen wir beides. Ich kann noch nicht einschätzen, wann der Zeitpunkt kommt im Grunde, dass man darauf auch verzichten kann. Ich brauche die Abstandsfähigkeit und ich brauche auch die Beweglichkeit, die Stoßkraft, die Durchsetzungsfähigkeit im direkten Duell von gepanzerten Systemen in der Dimension Land, um mich durchsetzen zu können, um Raum nehmen und halten zu können, das ist der Auftrag von Landstreitkräften. Aber ich sage es nochmal, es kommt auf den Mix an, und da sehen wir ja gerade ganz aktuell in der Ukraine, viele, vielleicht auch von unseren Zuhörern, haben von der Operation Vivaldi gehört. Ich glaube, die ist auch nicht zufällig nach einem Orchester-Komponisten benannt, weil da viele verschiedene Elemente, wenn Sie so wollen, Instrumente zusammenspielen, um den Erfolg zu gewährleisten, die bemannten Systeme, die unbemannten Systeme, das indirekte Feuer zum Niederhalten des Feindes, die Störung der Kommunikationssysteme, die da mit reingebracht wurde, die alle im Zusammenwirken zum Erfolg führten. Vielleicht darf ich noch ein Gedanken äußern, anschließend an Herrn Schularick, was mich interessieren würde, was mich umtreibt, was meine Frage an den Ökonomen ist, wie schaffen wir es, Rüstung, Rüstungsproduktion so zu incentivieren, dass wir Geschwindigkeit erhöhen, Qualität verbessern, Zuverlässigkeit verbessern und gleichzeitig Innovation belohnen? Das wären meine Fragen an die Industrie und an den Ökonomien.

28:19
Stempfle
Zumal wir nicht diesen Druck haben, den die Ukraine hat und die Industrie hat diesen Druck einfach nicht, weil Deutschland nicht im Krieg ist wie die Ukraine.

28:27
Schularick
Man kann sicherlich über intelligentes Vertrags-Design eine ganze Menge machen. Die Idee dieser Vorhalte-Kapazitätsverträge ist, dass man sich hinsetzt und sagt, wie viele Luftabwehrsysteme müssen wir im Jahr produzieren können in einem Konfliktfall, und sagt, wir bauen darauf hin unsere Produktionskapazitäten aus. Das Verteidigungsministerium beschafft, was weiß ich, die Anzahl ist 1000 und wir beschaffen jetzt 500, aber bezahlen gleichzeitig eine Vorhaltegebühr dafür, dass wir, wenn wir es bräuchten, innerhalb von, ich sag mal, einem Monat die Produktion hochfahren könnten auf 1.000 pro Jahr, was auch immer die Zahl ist. Diese aufgebauten Kapazitäten, die es dann in der Industrie gäbe, würden, ich sag mal, zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen. Die erste ist, dass wir wirklich die Verteidigungsinvestitionen in der Realwirtschaft sehen würden, weil wir ja die Investitionen bestellen. Wir bestellen ja sozusagen nicht die einzelne Rakete sondern wir bestellen die Fabrik, mit der man das produzieren kann. Also der Beschaffungskanal ist letztlich einer, wo wir nicht über die Abnahme und die Beschaffung einzelner, ich sag jetzt mal, einzelner Landfahrzeuge oder einzelner Raketen, was auch immer nachdenken, sondern wir denken darüber nach, wir bestellen letztlich die Fabrik, mit der man 1.000 von diesen Objekten, von diesen Geräten pro Jahr oder was auch immer die Zahl ist, produzieren kann. Dann kriegt man eins zu eins die Übersetzung auch in die Investitionsstatistiken und die Wachstumsstatistiken. Man macht auch die Ökonomen happy und das Land insgesamt, weil man wirklich auch sieht, wie das ankommt in der Volkswirtschaft. Der zweite Punkt, die zweite Fliege, die man schlägt, ist sozusagen, dass die Abschreckung natürlich nochmal deutlich glaubwürdiger wird, denn jeder mögliche Angreifer versteht ja auch, dass da ein Plan hinter steht, dass im Konfliktfall dort die Produktion sehr schnell hochgefahren werden kann und damit sozusagen die Volkswirtschaften und die industrielle Kapazität auch in den Dienst dieser Abschreckung gestellt werden, womit dann hoffentlich der Konflikt, die Wahrscheinlichkeit, dass man verteidigen muss, geringer wird, weil man erst gar nicht angegriffen wird. Innovation ist ein weiteres, ganz spannendes Feld. Ich denke, da ist Stichwort Bottom-up, was ist top down ganz wichtig. Also der Großteil der Innovation kommt ja inzwischen wirklich aus der Privatwirtschaft und man muss die einfach bubblen lassen. Ich glaube, da ist die beste Antwort, dass der Staat in gewisser Weise sagt, oder die Bundeswehr in dem Fall sagt, was brauchen wir, was sind die Fähigkeiten, aber nicht bis auf die letzte Schraube aufschreibt, wie es zu sein hat. Und dann sagt, hier ist der Vertrag, sozusagen, das ist die Mohrrübe, die Karotte, die hält man vor die Nase der Privatwirtschaft und sagt, wer uns dieses Problem löst, dann kommt der Staat als Ankerkunde und kauft davon so und so viel Exemplare. Dann kriegen wir auch den Privatsektor rein in die Finanzierung dieses Modell mit diesen sehr schnellen Innovationszyklen, die wir jetzt haben. Und Sie wissen das ja auch, wie schnell das in der Ukraine geht. Und jetzt gibt es schon, ich glaube, drei Drohnenfirmen, die die Antworten auf die Jet-Geran haben, innerhalb von ein paar Wochen. Das läuft nicht mehr top down mit einer Spezifikationsliste, die irgendwie 300 Seiten lang ist, sondern man muss die Ingenieure in den Techfirmen und in den Start-ups machen lassen und sagen, das ist das Profil und das brauchen wir und ihr findet den Lösungsweg. Wir wissen nur, welches Problem wir haben.

31:43
Stempfle
Aber ist nicht genau das auch der Weg, der auch gegangen wird? Wenn man sich anguckt, es gibt Joint Ventures von deutschen und ukrainischen Firmen, die genau dann unterstützt werden, wenn sie wirklich innovative Lösungen haben. Das heißt, die Idee wird belohnt und diejenigen, die wirklich sagen und nachweisen können, dass sie was liefern? Ist das nicht der richtige Weg auch mit Ihrer Erfahrung aus der Ukraine?

32:03
Freuding
Das ist absolut der richtige Weg. Wir müssen ihn jetzt nur gehen. Wir müssen die Bereitschaft haben dazu auch unsere Wege anzupassen, zum Teil auch verlassen, wenn wir auf solche Fragen wie Zulassungsfähigkeit, Genehmigung zur Nutzung, et cetera gucken. Wir müssen uns diesen gesamten Prozess, diese ganze Kette von Ausschreibungen bis Auslieferung angucken, ihn in kleine Teile zerlegen und wirklich sehen, wo können wir schneller werden, wo können wir höhere Qualität erreichen und wo können wir mehr Innovationen schneller realisieren.

32:43
Stempfle
Das wird kombiniert mit zahlreichen anderen Maßnahmen. Auch im Heer wird die Datenplattform der Ukraine, Delta, ich sag mal getestet bei einer Übung. Welche Erfahrungen machen Sie da? Lässt sich das so einfach nutzen, was die Ukrainer an Datenplattformen für ihren Krieg erarbeitet haben. Kann man das so einfach auf die Bundeswehr und ihre Übungen übertragen?

33:05
Freuding
Ja, das ist richtig, was Sie ansprechen. Wir erproben gerade die Delta-Plattform. Ich glaube, dass es eine sehr interessante Lösung, eine sehr innovative Lösung ist, wie Datenintegration auf taktischer Ebene funktionieren kann und wie man da eine Operationsführung vorrangig mit unbemannten Systemen unterstützen kann. Ich glaube nicht, dass wir das eins zu eins übernehmen können, sondern wir müssen gucken, was ist auf uns übertragbar.

33:35
Stempfle
Könnten Sie mal erklären, was da genau passiert? Also ich stelle mir das so vor, das gibt es irgendwelche Aufklärungsdrohnen, die gucken sich das, in dem Fall ist es ja ein Szenario an, das Gefechtsfeld, wäre das in der Ukraine, und dann wird quasi mit Sensoren und Radaren gearbeitet.

33:49
Freuding
Alles was an Aufklärungsinformationen, alles was an Informationen über den Gegner das zusammenläuft, wird über KI-Agenten miteinander abgeglichen, spezifiziert gebündelt, gruppiert und als fertiges Informationsmaterial bereitgestellt für denjenigen, der entscheidet, für denjenigen, der dann auch darüber befindet, wie diese Kräfte, diese gegnerischen Kräfte mit welchen Mittel bekämpft werden können. Das sind ja Prozesse, die in Höchstgeschwindigkeit ablaufen müssen, die nur noch mit KI-Unterstützung bewältigt werden können. Und ich glaube, das ist für uns sehr interessant, wenn wir das uns praktisch angucken und dann festlegen, was funktioniert da unter unseren Bedingungen, was können wir für unsere eigenen Verfahren, Strukturen und Fähigkeiten auch nutzen. Eins zu eins wird man so was niemals übernehmen können. Wir wollen ja auch nicht die ukrainischen Streitkräfte nachbauen, sondern wir wollen uns fit machen für die Kriegsführung von morgen. Und dann müssen wir uns eigenen Möglichkeiten nutzen und uns eigenen Verfahren finden. Aber die Anregungen, die müssen wir uns von denen holen, die das jeden Tag in der praktischen Anwendung haben. Und das sind die ukrainischen Streitkräfte.

35:07
Schularick
Ich bin total dabei, bei Herrn Freuding, ich stimme ihm da zu. Bin vielleicht aber dann doch noch ein bisschen mehr hinterher, auch zu schauen, haben wir denn wirklich auf breiter Front, um den Ausdruck mal zu benutzen, sozusagen diese Technologieoffensive schon losgetreten. Sie haben die KI erwähnt. Ist sicherlich in diesem extrem datenreichen Umfeld, in dem wir uns bewegen, und das wird ja, im Zweifelsfall eher zunehmen, ganz zentral. Kriegen wir bald die KI, große KI-Initiative der Bundeswehr? Andere Frage, Delta, natürlich die Bildgebung, die Satelliten, die Low Earth Orbit-Satelliten, da sind wir jetzt bei Bw SATCOM 4. Da wird was passieren. Da werden vielleicht ein paar Hundert Satelliten irgendwann da sein. Die werden vielleicht kompatibel sein mit den französischen, vielleicht auch nicht. Wie kommen die eigentlich hoch? Ich glaube aktuell, dafür brauchen wir dann Launcher für die Weltraumfähigkeiten. Gibt es schon die Launch-Initiative? Und auch auf dem Boden werden wir, also auch da wird der Zug in eine Richtung gehen. Wir werden nicht mehr Menschen in Geräte setzen. Wir werden nicht mehr Menschen in den Krieg schicken. Es wird tendenziell weniger werden. Und da sind Stichworte wie Robotik natürlich auch ganz wichtig. Also ich bin, ich glaube, es ist, wir haben, glaube ich, ein ganz ähnliches Bild von dem, was da gerade passiert. Mich würde es beruhigen noch mehr und ich würde ein bisschen besser schlafen, wenn ich das Gefühl hätte, da gibt es wirklich den Plan auf dieser technologisch breiten Front, wo diese Dinge so eng verbunden sind. Die KI mit der Datengenerierung, mit den Weltraumfähigkeiten, mit den Launchern, irgendwann sicherlich auch die autonomen Fahrzeuge, auf dem Boden gekoppelt mit Robotik, dass das sozusagen dieser ganze Tross in eine Richtung fährt. Ich nehme zurzeit eher immer nur so punktuelle Initiativen wahr. Insofern bitte, ich hoffe, ich habe Unrecht.

37:05
Stempfle
Gleichzeitig haben wir natürlich die Herausforderung, dass wir nur über die Dinge sprechen, die auf den Weg gebracht sind. Das wissen Sie als Ökonom natürlich sehr gut. Wir müssen auch ein bisschen aufpassen bei den Sachen, die noch nicht fertig beschlossen und wo die Verträge noch nicht da sind, dass wir darüber noch nicht sprechen können. Aber einen Punkt haben Sie noch angesprochen, Europa, den will ich nicht vernachlässigen, wie man sozusagen auf europäischer Ebene gemeinsam mehr kooperieren kann. Wir wissen alle, jede Nation hat natürlich ihre nationale Industrie, die sie natürlich auch nicht aufgeben will bei all dem, was es bedeutet, zusammenzuarbeiten. Und doch gibt es ja Initiativen, wenn wir uns erinnern an die Sky Shield Initiative ESSI, wo man gesagt hat, man gründet ne Initiative. Bei Deep Precision Strike, bei den weitreichenden Waffen ist es ganz ähnlich, da kann man Rahmenverträge machen, einen Vertrag, wo sich mehrere Länder drunter versammeln können. Da müssen nicht jedes Land einzelne Verträge abschließen, da kann man Zeit sparen, Geld sparen und so weiter. Also all diese Initiativen gibt es ja, aber man kann natürlich nicht von heute auf morgen sagen, jetzt gibt es ein Land und aus diesem kommen dann die Waffensysteme.

38:10
Schularick
Ja, ganz wichtiger Punkt, aber lassen Sie mich vielleicht  in Bezug auf Europa wirklich ganz klare Sprache wählen. Das, was wir da aktuell machen, wie wir europäische Verteidigung aktuell organisieren, ist grotesk ineffizient. Letztes Jahr haben die europäischen NATO-Länder bereits über 500 Milliarden Dollar für die Verteidigung ausgegeben. Also wenn Sie die Verteidigungsbudgets Deutschland, Großbritannien, Frankreich und so weiter aufwarten, die in Italien, alles NATO-Länder, sind wir bei über 500 Milliarden Dollar. Europa ist heute, die europäischen NATO-Länder sind heute schon der zweitgrößte, das zweitgrößte Verteidigungsbudget der Welt. Deutlich vor China. Die Amerikaner geben 900 Milliarden pro Jahr für die Verteidigung aus. Wir geben heute schon als Europäer knapp 60 Prozent von dem für die Verteidigung aus, was die Amerikaner ausgeben. Das ist noch vor dem Aufwuchs der Bundeswehr. Das sind die Zahlen von 2025. Es wird jetzt noch mehr. Jetzt kommen die großen Aufwüchse im Einzelplan 14. So, jetzt überlegen Sie sich nur mal, und das können unsere Hörerinnen und Hörer sich auch selber überlegen, haben wir als Europäer auch nur annähernd 60 Prozent der Fähigkeiten, die die Amerikaner haben? Also wir müssen nicht über Inputs so viel reden, sondern über Outputs. Was kriegen wir auf der anderen Seite dafür? Und lassen Sie mich noch einen Gedanken hinzufügen, sozusagen als Appendix. Die Amerikaner geben die 900 Milliarden nicht nur für NATO-Verteidigung aus. Die geben die auch im Asien-Pazifik aus, im Mittleren Osten, wie wir gerade sehen, an vielen anderen Stellen der Welt. Dollar für Dollar, Euro für Euro, und auch im Prozent zur Wirtschaftsleistung geben wir heute als Europäer schon mehr für NATO-Verteidigung aus als die Amerikaner. Und dennoch sind wir diejenigen, die eigentlich immer gefühlt die Bittsteller sind, weil uns die strategischen Enden, die strategischen Enabler fehlen, weil uns die übergreifenden Fähigkeiten fehlen, die wir im Rahmen der NATO von den Amerikanern einkaufen. Das scheint mir doch aus ökonomischer Perspektive ein extrem schlechter Deal zu sein, vor allem ein extrem ineffizienter, weil wir doch sehr viel da reinstecken und sehr wenig daraus bekommen. Und vielleicht sozusagen mal als Gedankenspiel: Man sollte sich mal überlegen, wo die USA stünden, wenn sie auf Bundesstaatenebene 50 Verteidigungsminister, 50 verschiedene Heere, 50 Luftwaffen und 50 Marineeinheiten hätten. Also diese Fragmentierung, die wir uns da leisten, ich weiß, die ist historisch gewachsen, die können wir auch nicht auf morgen abschaffen. Aber was wir da reinstecken als Europäer, jetzt schon, und was wir rausbekommen, das Verhältnis muss ganz, ganz, ganz dringend besser werden.

40:39
Stempfle
Sie nutzen Ihre Redezeit immer ganz gut. Da sind so viele Punkte drin, dass es schwer ist, sich an die alle noch zu erinnern. Christian Freuding.

40:46
Freuding
Also ich glaube die Frage, wie wir die europäische Sicherheits- und Verteidigungspolitik reformieren, das ist ein eigener Podcast, das bringen wir heute nicht mehr ganz unter. Aber den einen oder anderen Gedanken, will ich schon dazu äußern. Erstens, es ist natürlich auch leider, würde ich dazu sagen, als überzeugter Transatlantiker, also überzeugter Unterstützer der NATO, auch bei den europäischen Euros, genauso wie bei amerikanischen Dollars nicht so, dass jeder Euro in die NATO-Verteidigungsplanung fließt, sondern es fließt bei jedem Staat auch einiges in die nationale Verteidigungsplanung. Das muss man natürlich dazu sagen. Und zum zweiten, sind wir schon soweit oder haben wir vergleichbare Fähigkeiten wie die Vereinigten Staaten? Nein, haben wir nicht, weil wir ja einen Aufholprozess nachvollziehen müssen von, ich würde schon sagen, mehren Jahrzehnten. Das wird auch in dieser Legislaturperiode in Gänze nicht zu schaffen sein, sondern es ist ein langer Prozess, bei dem wir jetzt sozusagen aus dem Startblock kommen. Und das dritte, bei aller Kritik an Fragmentierung und unterschiedlichen Rüstungsvorhaben, es gibt ja schon ein einigendes Band und das ist der NATO-Verteidigungsplanungsprozess, der ja den Staaten abgestimmt untereinander zu zweiunddreißigst auch vorgibt, wer welchen Beitrag leistet, um die Streitkräfte interoperabel zu haben, um die Fähigkeiten komplementär zu haben. Meine Kritik da ist, dass diese Planungszyklen viel zu lang sind, dass sie die Technologieentwicklung viel zu schlecht, zu unzureichend aufnehmen, aber wir müssen uns an diesem Prozess orientieren, wir müssen ihn reformieren und wir müssen ihn für eine bessere technologische Offenheit erreichbar machen.

42:36
Stempfle
Aus meiner Sicht, ich kann vielleicht mal erzählen, dass wir uns lange überlegt haben, wie wir unseren Podcast eigentlich nennen, bis wir auf den Titel Generaldebatte kamen. Ich habe so ein bisschen den Eindruck, dass es uns gelungen ist, tatsächlich eine kleine Generaldebatte zu führen, in jedem Sinne. Vielen Dank, dass Sie sich darauf eingelassen haben. Mir hat es Spaß gemacht. Vielen Dank, General Dr. Freuding, vielen Dank, Professor Schularick. Wir sind natürlich gespannt, was Sie sagen, liebe Zuhörerinnen, liebe Zuhörer. Wenn Sie Anregungen haben, Tipps, auch Kritik, melden Sie sich gerne per Mail, podcast@bundeswehr.org, und wir berücksichtigen Ihre Punkte dann für die nächsten Folgen. Wir haben vor, in kommenden Wochen eine Staffel zu produzieren, ungefähr sechs Podcast-Folgen, möglicherweise im Zweiwochen-Rhythmus und dann auch wieder mit einem General, einer Generalin, einem Admiral oder einer Admiralin auf der einen Seite und auf der anderen Seite auch wieder mit einem Gast, der dann ordentlich Kontra gibt, wie Sie das heute gemacht haben, Herr Schularick. Vielen Dank dafür. Und danke auch ans Team, Susanne Hagen und die Redaktion der Bundeswehr für die redaktionelle Unterstützung und Radio Andernach, unser Truppenradio, für die technische Unterstützung. Danke für das Interesse heute und vielleicht ja bis zum nächsten Mal. Tschüss. Vielen Dank fürs Gespräch.