Folge 2: Bedrohung aus der Arktis

Transkript Bundeswehr-Podcast „Generaldebatte“ Folge 2 mit Robert Habeck und Wilhelm Tobias Abry | Aufzeichnungsdatum 22.10.2026

[00:00] Habeck:
Der Urgrund ist, das Eis geht weg, das verändert alles. In einer Welt der Großmächte können aus kleinen Konflikten sehr schnell große Konflikte werden.

[00:09] Abry:
Wir erleben Eskalation auch im gesamten Raum des NATO-Bündnisgebiets. Wir erleben Eskalation in der NATO und es lässt sich nicht mehr vorherbestimmen, weil die Maßnahmen Russlands sich nicht vorherbestimmen lassen.

[00:22] Stempfle:
Herzlich willkommen zur „Generaldebatte“, der zweiten Folge unseres neuen Bundeswehr-Podcasts aus dem Verteidigungsministerium. Heute ist Donnerstag, der 22. Oktober 26, es ist fünf nach eins am frühen Nachmittag. Unser Thema heute: die Arktis. Sie ist einer der wichtigsten, faszinierendsten und gleichzeitig auch gefährlichsten Orte dieser Welt. Hier wirken sich die russischen Großmachtsfantasien vielleicht noch stärker aus als im Krieg gegen die Ukraine, mit Folgen, die auch uns und unseren Wohlstand betreffen könnten. Welche neuen Aufgaben bringt all das für unsere Marine mit sich? Darüber sprechen wir mit dem neuen Inspekteur der Marine, seit 1. Oktober im Amt. Herzlichen Glückwunsch und schön, dass Sie da sind, Vizeadmiral Wilhelm Tobias Abry.

[01:08] Abry:
Vielen Dank.

[01:09] Stempfle:
Unser zweiter Gast lehrt jetzt an der Copenhagen Business School und er hat ein Buch geschrieben, genau zu unserem heutigen Thema: Arctic Meltdown. Die Neuvermessung der Welt. Herzlich willkommen Robert Habeck, Ex-Vizekanzler Und -Bundeswirtschaftsminister. Ich freue mich und hoffe, dass die Zuschaltung aus Kopenhagen klappt.

[01:27] Habeck:
Danke für die Einladung. Ist mir eine große Ehre.

[01:30] Stempfle:
Schön, dass Sie da sind. Ich bin Michael Stempfle. Lassen Sie uns auch in dieser Folge mit einer Lageeinschätzung beginnen. Herr Admiral, Russland militarisiert die Arktis, heißt es. Also die Arktis und der Hohe Norden gelten als Russlands militärische Machtbasis. Was heißt das konkret?

[01:46] Abry:
Das heißt konkret, dass wir beobachten, gerade in der Arktis auch, dass sich die militärische Präsenz Russlands verstärkt. Die militärische Präsenz Russlands in dem Raum ist sowieso stark, auch wenn Sie den Blick weiter zeigen in den Nordflankenraum hinein. Und unsere Ableitung muss ja klar sein, dass wir in der Lage sind, unsere eigenen Seeverbindungslinien gegen das nukleare maritime Potenzial und gegen das konventionelle Potenzial der russischen Seestreitkräfte zu schützen.

[02:16] Stempfle:
Da waren viele Aspekte drin, auf die wir gleich noch eingehen werden. Eine Meldung aus dieser Woche würde ich gern ansprechen. Eine Schlagzeile: Die Erde erwärmt sich und steuert laut UN auf eine 2,8-Grad-Erwärmung zu. Und jetzt heißt es für die Arktis, dass sich die Erwärmung noch viel schneller vollzieht, nämlich viermal so schnell als im Rest der Welt. Eigentlich könnte man denken, dass eröffnet vielleicht auch neue Möglichkeiten, zum Beispiel für die Schifffahrt. Die Handelsrouten werden kürzer. Und dann werden ja auch neue Ressourcen frei. Bodenschätze werden freigelegt. Stattdessen weckt das Ganze aber Begehrlichkeiten bei vielen. Die Spannungen zwischen den Großmächten Russland, China, USA und so weiter werden größer. Lässt sich diese Entwicklung überhaupt noch aufhalten oder gar drehen, Herr Habeck, oder verstärkt sich nach Ihrer Ansicht der Wettkampf um kritische Mineralien, Schifffahrtsrouten, Fischerei etc. nur noch mehr?

[03:12] Habeck:
Das Schwinden des Eises macht einen neuen Raum befahrbar, damit eben auch zum Raum von Interessen und damit potenziell zu Konflikten, der in der Geschichte der Menschheit bisher nicht befahrbar war. Also die Arktis, wenn man sie sich eisfrei denkt, ist im Grunde ein Mittelmeer. Nur war die Rede von einem Mittelmeer da oben völlig sinnfrei, weil das halt zu war, dann konnte man nicht durchfahren. Und das ändert sich jetzt und speziell für Russland bedeutet es, dass das Eisschild auch als Schutzschild gesehen wurde. Wenn das weggeht, so denke ich, kann man sagen, fühlt sich Russland noch vulnerabler da oben. Dass sich das dann kombiniert mit russischen Großmachtsfantasien und russischem Imperialismus, macht die Sache dann eben nicht einfacher, weil man dann ausschließen kann, dass es eine Art rationalen, diplomatischen Diskurs beispielsweise über Abrüstung oder über gemeinsame Kontrolle gibt, sondern da ist doch ein sehr radikales Ausgreifen von der Rhetorik bis zur tatsächlichen Tat zu beobachten. Also im Moment ist es ein Raum, wo man wirklich aus klimatischen wie aus geopolitischen Gründen große Sorgen haben muss, dass sich dort oben was zuspitzt.

[04:23] Stempfle:
Jetzt könnte man sagen, wenn die Großmächte sich dort streiten, was geht das uns an? Gleichzeitig, das klang schon durch bei Ihnen, Herr Admiral, ist das Ganze auch bedrohlich für uns. In einem Konfliktfall mit der NATO könnte Russland vom Norden aus, vom Hohen Norden aus, in den Nordatlantik vordringen. Das ist eine Sorge, die es eben gibt. Und Russland könnte dann die Versorgungswege und Transportwege abschneiden. Ganz konkret müsste man ja sagen, das könnte zum Beispiel alles treffen, aber eben auch LNG-Flüssiggas, aber genauso auch jede andere Versorgung über die See, zum Beispiel die militärische Versorgung, die Nachführung von Truppen etc. Ist so ein Szenario, dass man wirklich Versorgungswege abtrennt, wirklich denkbar, und falls ja, ab wann?

[05:08] Abry:
Ja, es ist richtig, es entwickelt sich hier und hat sich entwickelt ein doch starkes, maritimes Potenzial nuklearer Natur, aber auch konventioneller Natur. Ja, es ist richtig, diese Sea Lines of Communication über den Transatlantik …

[05:26] Stempfle:
Sea Lines, das sind die Versorgungs…

[05:26] Abry:
… die Seeverbindungslinien, diese Seeverbindungslinien über den Atlantik sind natürlich für uns Europäer, für uns Deutsche und für die Alliierten von so entscheidender Bedeutung. Ein Großteil der Transporte zur Nachversorgung Europas, militärisch, wird auf diesem Weg gekommen. Es ist, deshalb sage ich das, wir haben die europazentrische Drehscheibe bei uns in Deutschland, es gibt aber auch die atlantische Drehscheibe und das ist dieser Atlantik. Aber auch, muss man sehr deutlich sagen, unsere gesamten konventionellen Nachschub- oder Versorgungswege laufen über diesen Atlantik. Deshalb ist er von so entscheidender Bedeutung. Deshalb ist es richtig, dass die NATO hier nochmal einen Schwerpunkt drauf gesetzt hat, wie wir diesen Raum auch in Krise und Konflikt verteidigen wollen.

[06:12] Stempfle:
Eine der gefährlichen Engstellen zwischen hohem Norden und Nordatlantik ist die sogenannte GIUK-Lücke. Der Begriff setzt sich zusammen aus den Anfangsbuchstaben der Länder Grönland, Island und UK, also Großbritannien. Und in Ihrem Buch, Herr Habeck, ist das ja auch ein wichtiger Aspekt. Warum ist genau dieses Seegebiet von so zentraler strategischer Bedeutung?

[06:28] Habeck:
Für Russland ist es halt wichtig, Zugang zum Atlantik zu bekommen. Die drei potenziellen Wege sind … zwei davon Sind nicht mehr möglich, oder jedenfalls wären sie dann theoretisch nicht mehr möglich. Einmal Schwarzes Meer, Mittelmeer, durch den Ukraine-Krieg quasi blockiert. Der zweite Weg, die Ostsee, ist durch den NATO-Beitritt von Finnland und Schweden zu einem NATO-Binnenmeer quasi geworden. So muss es Russland wahrnehmen, bleibt also der Weg oben von Murmansk um Nordnorwegen herum. Dann gibt es zwei Passagen, einmal die GIUK-Lücke, also nördlich oder südlich an Island vorbei zwischen Großbritannien und Grönland durch. Das sind die Abkürzungen jeweils für die Länder, und davor noch gelagert, die sogenannte Bärenlücke, die heißt so, weil zwischen Svalbard, Spitzbergen und Nordnorwegen, Nordrussland, noch eine kleine Inselgruppe, die Bäreninseln liegen. Und wenn sich ein Land wie Russland, das so aggressiv nationalistisch agiert, bedroht fühlt und das Eisschild weggeht, unter dem die U-Boote operieren konnten und weniger leicht entdeckt und weniger leicht bekämpft werden konnten, dann liegt der Gedanke nahe, dass man sich den letztlich verbleibenden Zugang in den Nordatlantik sichert, indem man dort sichere Zufahrtswege, ich muss jetzt sehr vorsichtig formulieren, sichere Zufahrtswege garantiert. Und das kann man möglicherweise leichter, indem man auch die Inseln oder die Landmassen kontrolliert. Deswegen gucke ich in erster Linie, und in dem Buch versuche ich, das zu beschreiben, gar nicht so sehr auf die GIUK-Lücke, also den zweiten Riegel, wenn man so will, oder die zweiten Passagenwege, sondern auf Svalbard, wo russische Siedlungen oder russische Städte ja sind, und gerade wegen der geopolitischen Bedeutung der Durchfahrtswege sehr schnell Dinge eskalieren können. Und der Grund ist wie gesagt, der Urgrund ist, das Eis geht weg, das verändert Alles. In einer Welt der Großmächte können aus kleinen Konflikten sehr schnell große Konflikte werden. Und das macht sich an diesen Lücken meiner Ansicht nach sehr schnell fest. Ich würde vor allem auf Svalbard schauen.

[08:47] Stempfle:
Was macht die NATO an der Stelle? Sie überwacht die Engstellen seit dem Angriff Russlands auf die Ukraine noch stärker rund um die Uhr. Wie erfolgreich ist das, Herr Admiral?

[08:55] Abry:
Ja, erst mal, was macht die NATO? Das ist genau die richtige Frage. Uns ist ja bekannt, dass wir in Mitteleuropa ein NATO-Kommando haben, Wo General Gerhartz der Befehlshaber ist, und ein neues Kommando ist aufgebaut worden in Norfolk, Virginia, die genau für diesen Raum zuständig sind und den Verteidigungsplan der NATO in diesem Raum umsetzen müssen – und das auch tun. Was tun sie? Sie haben, so wie wir in der Ostsee eine Operation aufgesetzt haben, nämlich Baltic Sentry, eine ähnliche Operation auch im Nordatlantik aufgesetzt, Arctic Sentry, genau mit dieser Fragestellung: erstens den Raum dort zu überwachen, militärische Präsenz zu zeigen, maritime Präsenz, Abschreckung zu wirken. Denn das ist ja das Hauptziel. Es geht immer wieder um Abschreckung und Verteidigung, Deterrence and Defence. Und wir wollen glaubhaftige Abschreckungen haben. Das setzt auch Präsenz voraus. In welchen Gebieten, auf welchen Gebieten machen wir das? Herr Habeck hat das, glaube ich, sehr gut beschrieben, nämlich die Fragestellung. Genau in diesen Lücken, in diesen geografischen Seegebieten eben vor allen Dingen U-Boot-Jagd durchzuführen. Das wird sehr intensiv gemacht, sowohl mit Fregatten, mit Schiffen als auch mit Luftfahrzeugen, die dort zum Einsatz gebracht werden. Und natürlich auch weiter denkend eben, dass wir die Präsenz regelmäßig dort verstetigen in dem Gebiet. Auch an Land werden eben Übungen durchgeführt in dem Raum. Also, die NATO hat erkannt, welche Bedeutung der Raum hat. Wir Deutschen müssen dazu unseren Beitrag leisten. Das betrifft sowohl mit unseren Fregatten die U-Boot-Jagd, ganz wichtig. Aber wir müssen das auch weiter und größer denken. Da hängt nämlich auch die Luftverteidigung mit dran, weil wir in so einer starken Bedrohung sind. Und es geht um eins. Es geht um die Einschränkung, die Eindämmung dessen, was das nukleare und konventionelle maritime Potenzial der russischen Streitkräfte birgt. Das ist das Ziel. Und hier ist, glaube ich, leistet die NATO einen wirklich sehr, sehr wirksamen Beitrag, weil alle NATO-Mitgliedstaaten die Bedeutung dieses Raumes für sich erkannt haben.

[10:55] Stempfle:
Und gleichzeitig wissen wir, dass Russland fast 70 einsatzbereite U-Boote in der Arktis stationiert hat. Die NATO reagiert darauf mit Übungen, mit Manövern, die immer wieder dort stattfinden. Trotzdem muss man sich fragen: Gibt es da auch eine Gefahr der Eskalation? Die Frage an Sie beide gerichtet.

[11:15] Habeck:
Sie haben es angesprochen. Dort liegt sehr viel kritische Infrastruktur. Und ich sagte damals schon, es hat sich jetzt quasi ins Gegenteil verkehrt, auf einmal sehen wir, dass Energie, Zölle, Rohstoffe, Seltene Erden, digitale Souveränität, denken Sie an Starlink, jetzt gegen die Sicherheitsinteressen von Ländern eingesetzt werden können. Es gibt ja im Grunde gar keinen Bereich mehr, der nur wirtschaftlich interpretiert werden kann. Und das gilt natürlich für die Arktis auch. Das Seekabel, das Spitzbergen mit Norwegen verbindet, ist sechs Wochen vor dem Angriffskrieg Russlands gegen die Ukraine gekappt worden von einem russischen Fischtrawler. Norwegen hat 9.000 Kilometer Gasleitung ungefähr in dem Nordatlantik liegen. Hoffentlich passiert da nichts, kann ich nur sagen. Jetzt mit Blick auf die nicht besonders vollen Garspeicher in Zentraleuropa und in Deutschland. Und Russland arbeitet in Murmansk nicht nur an der nuklearen Aufrüstung seiner bestehenden Flotte, sondern, das kennen vielleicht einige Leute schon, tatsächlich an der Entwicklung von atomgetriebenen Drohnen, Unterwasserdrohnen. Poseidon heißt das Ding. Wenn man die amerikanische Serie The Diplomat gesehen hat. Da geht es genau um die, die gibt es wirklich. Also an der wird gearbeitet, eine atomgetriebene Drohne, 20, 30 Meter lang, die auf 1000 Meter Tiefe über den ganzen Erdball fahren kann und große atomare Sprengköpfe transportieren kann, bis an die Küsten der USA hinein. Und das Gleiche gibt es auch zur Luft. Sturmvogel heißt das Ding, Burewestnik auf Russisch. Und das wird entwickelt von Rosatom, das ist der Punkt, auf den ich hinaus will. Rosatom, also das Unternehmen mit dem europäische Unternehmen immer noch Joint Ventures angehen, weil sie irrtümlicherweise glauben, man könnte zivile und militärische Fragen trennen. Rosatom ist auch verantwortlich für die Entwicklung der Northern Sea Route, der Nord-Ost-Passage, also der Häfen und der Wasserwege-Infrastruktur, wenn sich das Eis jetzt zurückzieht, aber vor allem auch für die Entwicklung von diesen, wie Putin es selber nennt, Weltuntergangswaffen. Und deswegen würde ich sagen, auf Ihre Frage beantwortet, es ist gut, wenn die militärische Präsenz steigt, wenn die NATO und Europa und Deutschland mit da drin wach geworden ist. Aber ich verstehe nicht, wie wir einen Konzern reich machen, in dem es immer noch europäische Joint Ventures mit Rosatom gibt, das quasi gerade diese Waffen, die sich ja klar gegen NATO-Mitgliedstaaten richten, entwickelt. Also insofern glaube ich, wir sind immer noch nicht radikal genug in den Konsequenzen unserer ja eh schon radikalen Analyse.

[13:52] Abry:
Ja, wenn Sie über Eskalation in dem Raum sprechen – wir erleben Eskalation auch in dem gesamten Raum des NATO-Bündnisgebietes, wir erleben Eskalation in der NATO. Und es lässt sich nicht mehr vorherbestimmen. Ich glaube, das ist der Satz, weil die Maßnahmen, die Aktivitäten Russlands sich nicht vorherbestimmen lassen. Ich glaube, das ist der wesentliche Unterschied zu der Zeit des Kalten Krieges, wo wir ähnlichen Eskalationsmechanismus haben, aber die irgendwie von beiden Seiten noch berechenbar war. Das ist weggefallen. Das kann nicht dazu führen, dass wir unsere Präsenz, unsere Abschreckung zurückfahren, sondern im Gegenteil, der SACEUR hat das ja jetzt in seiner Rede in Warschau sehr gut geschrieben, Deterrence by Denial, was wir tun und können müssen, um eben dieser Eskalation entgegentreten zu können. Die Sorge bei Eskalation ist immer da, dass sich eine Situation eben da nicht mehr in den Griff kriegt. Ich glaube, bin davon überzeugt, dass wir in der NATO, NATO-Rat, Military Committee, die Führungskommandos, aber auch auf der nationalen Ebene, die Mechanismen haben, um militärische Aktionen so politisch zu kontrollieren, dass wir sie, dass wir ein Eskalationsrisiko ausschließen können, das minimieren. Aber am Ende wird es wirklich darauf ankommen, dass das, was wir vorgesehen haben, militärische Präsenz, gerade in diesem Raum, gerade aufgrund der beschriebenen Risiken, für uns und Europäer, dass wir unsere Präsenz dort weiter zum Tragen bringen. Nur dadurch können wir abschrecken.

[15:25] Stempfle:
Wenn wir jetzt von dieser Gefahr der Eskalation sprechen müssen, müssen wir auch auf das Kräfteverhältnis zwischen Russland und NATO zu sprechen kommen. Schweden und Finnland sind der NATO beigetreten. Das ist ein Gamechanger für die NATO, weil die beiden Länder eben auch sehr gut ausgerüstet sind und das die Abschreckung der NATO insgesamt stärkt. Dennoch, Russland hat in der Arktis die Oberhand. Der Westen würde zehn Jahre brauchen, heißt es, um ein ausgeglichenes Kräfteverhältnis herzustellen. Stimmt es und haben wir die Zeit, Herr Admiral?

[16:20] Abry:
Ich würde den Begriffe Oberhand überhaupt nicht so betrachten wollen, sondern ich würde eher darauf hinauswollen, dass wir sagen, wie sieht eigentlich die Bedrohungslage aus, das Bedrohungspotenzial, was wir bei der russischen Seite eben sehen. Das ist ganz klar vorhanden und das will ich auch überhaupt nicht unterminieren, ganz im Gegenteil. Das macht uns ja tagtäglich Sorgen, gerade auch im maritimen Bereich. Die Frage ist, ob das, was hinterlegt ist in dem Verteidigungsplan der NATO, glaubwürdig ist. Und ich glaube, mit den Partnern, die wir haben, sie haben die gerade den Ostseebereich genannt, mit Schweden und Finnland, mit neuen Partnern, die wir haben. Ich möchte aber auch die polnische Marine in dem Raum, und die dänische Marine. Und wenn sie jetzt in den atlantischen Raum gehen, mit Großbritannien, mit Frankreich auch und natürlich Norwegen, Kanada und die USA, das sind starke maritime Seestreitkräfte. Die haben was aufzustellen und die wirken in ihrer Abschreckung.

[16:52] Stempfle:
Ich sehe Herrn Habeck nickend. Wollen Sie noch ergänzen?

[16:55] Habeck:
Ich kann dem Militärischen nichts hinzufügen, außer die sehr ernste gemeinte, aber am Ende hier nicht zu diskutierende Frage, ob die NATO dann tatsächlich an einem Strang zieht. Ich hatte die Diskussion beim Warsaw Security Forum mit Admiral Rob Bauers aus der NATO. Wir waren uns da nicht ganz einig mit Blick auf die Entwicklung der letzten Woche. Auch da haben die Europäer Vorsorge getroffen, weil bestimmte Einheiten, so les ich das jedenfalls, auch in der Lage wären, ohne amerikanische Führung trotzdem sich abzusprechen und zu agieren. Die Skandinavier arbeiten jetzt sehr stark untereinander. Das Bodø-Hauptquartier in Norwegen könnte quasi auch umfunktioniert werden. Also da bewegt sich etwas, aber vielleicht sollte man jetzt nicht zu viel darüber spekulieren, nur das wäre die einzige Anmerkung, die ich hätte: Können wir uns im Zweifelsfall darauf verlassen, dass Putin sich nicht mit Trump zusammensetzt oder Trump sich mit Putin zusammensetzt und die Finnen auch noch dabei, die Finnen, die Schweden und die Norweger, und wir in die Röhre schauen. Aber das ist natürlich eine politische Sorge, die weit über militärische Planung hinausgeht.

[18:13] Abry:
Ich möchte, dass, wenn ich das noch militärisch sagen kann, weil diese Frage im Raum ist. Ich mich hat gerade neulich besucht mein US-amerikanischer Counterpart. Da war mein Eindruck wirklich sehr in den zahlreichen Gesprächen, dass wir erstens ein gemeinsames Bedrohungsperzeption haben für den Raum, dass wir ein gemeinsames Verständnis haben, wie wir Verteilungsplanung umsetzen müssen. Und auch sein Verständnis war, dass diese NATO funktionsfähig sein muss. Und das ist ja ein positives Signal, wenn wir wissen, dass auf der Ebene derer, die militärische Operationen planen und ausführen müssen, dieser alte Grundkonsens, den wir in der NATO haben, der ist noch bestehend. Und ich empfinde das als etwas sehr, sehr Wertvolles in meiner Arbeit und ich vertraue auch darauf, dass dieser Grundkonsens erst mal bestehen bleibt.

[19:06] Stempfle:
Grönland habe ich angesprochen. Ich wollte einmal die Frage aufwerfen, im Moment ist es still, aber es kam immer wieder auf, dass die Amerikaner sagen, sie nutzen Grönland nicht nur für ihr Weltraumüberwachung und das Raketenfrühwarnsystem, sondern da gibt es immer wieder auch die Besitzansprüche von der Trump-Administration. Aus ihrer Sicht, Herr Habeck, ist da noch eine Gefahr, dass sich die Dinge weiter verkomplizieren?

[19:31] Habeck:
Die besteht immer, solange Donald Trump Präsident bleibt, weil man nicht weiß, wie er einschläft und wie er am Morgen danach aufwacht. Wichtig für den rationalen Teil der Debatte ist, sich klarzumachen, dass die Arktis nie ein politisch-neutraler Raum noch ein militärisch-neutraler Raum war und speziell Grönland nicht. Schon vor dem Zweiten Weltkrieg gab es Bestrebungen der Amerikaner, diese große Insel zumindest als Territorium, das sie nutzen konnten, zu haben. Im Zweiten Weltkrieg ist Grönland dann sowohl von Nazi-Deutschland wie von Amerika begehrt gewesen. Die Amerikaner haben das schnell für sich reklamieren können, mit der dänischen Exilregierung zusammen, wenn man sie so nennen darf, und haben dann Grönland im Zweiten Weltkrieg extrem genutzt als Zwischenlandungsort für ihre Flugzeuge und als quasi erdgebundene Satellitenschüssel, wenn man so will, um die Wettervorhersagen nach Europa zu geben. Darum ging es halt im Kern, den sogenannten Wetterkrieg zu gewinnen, also drei, vier Tage im Vorfeld zu wissen, wie sich das Wetter entwickeln wird. Und im Kalten Krieg wurde Grönland dann extrem hochgerüstet als Abwehrschirm gegen die Sowjetunion. Also die Arktis und Grönland waren nie nur ein Raum, wie es nach der Perestroika und Gorbatschow hieß, von High North, Low Tension, sondern es war die Ausnahme, jetzt, die letzten 20, 30 Jahre, sondern es war eher traditionell ein Raum, wo europäische Konflikte gespiegelt wurden. So das Neue ist jetzt, dass erstmalig wegen des Klimawandels Konflikte dort entstehen könnten, die nach Europa übergreifen, also nicht sozusagen von Süden nach Norden hoch, sondern umgekehrt. Wir haben es angefangen zu diskutieren. Und so, glaube ich, muss man das jetzt auch lesen. Die USA können seit 1951 auf Grönland im Grunde militärisch machen, was sie wollen. Sie haben ihre Truppenpräsenz von 25.000 Mann auf 150 in Pituffik zurückgefahren. Jetzt sind sie wieder dabei, mehr zu machen. Das ist eher im Schwanken der Normalität und wahrscheinlich sogar noch unterhalb der Präsenz, die sie im Kalten Krieg haben. Und Grönland wird sicherlich für Europa und für die europäischen Teile der NATO wie für die Amerikaner auch Militärhäfen bereitstellen, nicht nur Weltraumverteidigung. Wie weit die Weltraumverteidigung überdimensioniert ist, also dieses Golden-Dome-Projekt, das Trump ausgerufen hat, wirklich kommt, das weiß ich am Ende nicht. Vielleicht weiß das der Admiral besser oder kann es einschätzen. Aber egal wie man es nennt und egal wie vollständig das System sein wird, dass Grönland für den amerikanischen Weltraum und den Schutz vor möglicherweise Bedrohung aus Russland oder gar Nordkorea eine extrem wichtige Position hat. Das ist unstrittig und deswegen werden die Amerikaner auch niemals von Grönland heruntergehen. Was nicht das Gleiche ist, wie Grönland zum 52. Bundesstaat der USA machen zu wollen, die Grönländerinnen und Grönländer als nächste Kolonialmacht zu unterdrücken oder gar die NATO aufs Spiel zu setzen. Also das muss man halt unterscheiden. Die Amerikaner dürfen sehr viel tun und werden es auch immer tun auf Grönland. Aber das was wir das letzte Dreivierteljahr gesehen haben, hatte eine völlig andere Dimension, die sich auch nicht rational erklären lässt meiner Ansicht nach.

[22:47] Stempfle:
Jetzt haben wir viel über die NATO-Staaten gesprochen und über Russland sowieso. Lassen Sie uns mal auf die Deutsche Marine gucken. Deutschland investiert seit ein paar Jahren massiv in modernste Hightech-Waffensysteme, bemannt und unbemannt, das gilt natürlich auch für die Marine. Trotzdem haben wir aufgrund der Vernachlässigung der Bundeswehr in den drei Jahrzehnten davor die kleinste Marine in der Geschichte der Bundesrepublik. Welche Aufholjagd steht Ihnen bevor, Herr Admiral?

[23:14] Abry:
Aufholjagd ist ein medialer Begriff. Für mich kommt es darauf an, Fähigkeitsentwicklung zu betreiben. Die Diskussion, die wir jetzt gerade haben über die strategische Relevanz macht deutlich, wo sie hingehen muss. Das betrifft insbesondere, und das werden dann die Zuhörerinnen und Zuhörer dann auch vielleicht verstehen, dass wir sagen, wir müssen genau für diesen Raum uns vorbereiten. Deshalb müssen wir diese Fregattenprojekte vorantreiben. Deshalb, weil es um U-Jagd geht, werden wir auch U-Boot-Projekte vorantreiben müssen, weil das U-Boot auch geeignet ist zur U-Boot-Jagd. Und deshalb beschaffen wir auch Seefernaufklärer. Das ist der Weg, den wir gemeinsam gerade gehen. Und deshalb, weil dieser Raum von so großer Bedeutung ist, müssen wir bei den Fregattenprojekten einmal einsteigen natürlich in die Abwehr von Luftbedrohung. Und das ist eine Erneuerung der Luftbedrohungsfregatten, die wir bei uns haben, in Luftabwehrfregatten, um Verbandsflugabwehr leisten zu können, aber auch natürlich, um so etwas wie Deep Strike, also weitreichende Waffen zu kriegen. Das ist eben das, was wir brauchen müssen, genau für diesen Raum. Und insofern ist es keine Aufholjagd, das ist nicht der Punkt, sondern es geht jetzt um eine konsequente Fähigkeitsentwicklung, diesen Weg weiterzugehen mit den Zeitlinien, die der Generalinspekteur uns vorgegeben hat. Nämlich 2029 müssen wir die Verteidigungsbereitschaft maximieren. Das ist meine Anstrengung in der Marine gerade, die ich habe. Und dann bis 2035 in den Modernisierungsprozess reinzugehen. Ich glaube, darauf kommt jetzt an. Das ist der Plan, den wir haben für die Streitkräfte. Den müssen wir jetzt auch für die Marine verwirklichen, um unserem Auftrag in diesem Raum gerecht zu werden. Und wir werden absehbar für unsere Bündnispartner, auch die Deutsche Marine, eine höhere Bedeutung haben, als wir es bisher haben.

[24:57] Habeck:
Was ich mich frage, wenn ich da reingehen darf. Ich kann es auch als Frage formulieren. Wie weit die technische Entwicklung, die wir ja auch zu See im Schwarzen Meer gesehen haben, jetzt in den letzten vier Jahren Ukraine -Krieg, die militärische Stärke in der Arktis auch definieren wird, also Seedrohnen im Wesentlichen. Ich auch, auch in dem Buch, zähle ganz fleißig U-Boote und Fregatten und Hafenanlagen und Eisbrecher und Kampf-Eisbrecher. Aber das erinnern, was da jetzt in den letzten, in wenigen Jahren ja nur passiert ist, dass billige Drohnen, die im Grunde die große russische Flotte aus dem Schwarzen Meer im Grunde verdrängt hat oder sie neutralisiert hat, das wird ja wahrscheinlich dort oben auch passieren, unter anderen Bedingungen. Es sind riesige Distanzen, es ist kaltes Wasser, Batterien reichen nicht so lang und so weiter. Und trotzdem denke ich, werden die Russen allemal, ich hatte schon über diese beiden Todeswaffen dort gesprochen, aber die NATO starten sicherlich auch die Forschung und die Entwicklung von autonomem Waffensystem dort oben ebenfalls vorantreiben, und richtigerweise, denn gerade diese Durchfahrtpassagen, über die wir gesprochen haben, Bärenlücke, GIUK-Lücke, kann man dadurch umgehen, oder man kann den Weg anders freikämpfen, wenn man es wollte. Insofern, ich nehm es mal als Frage: Hat das die Bundeswehr drauf sozusagen?

[26:28] Abry:
Ja, das hat die Bundeswehr drauf. Das möchte ich auch so sagen und ich gucke natürlich insbesondere gerade in die Ostsee, wie es uns dort gelingen muss, stärker in unbemannte Systeme, aber auch die damit verbundenen Daten-Integrationssysteme, das hängt ja sehr eng zusammen, zu investieren, um dort schneller auch Kräfte zum Tragen zu bringen bzw. unbemannte Systeme überhaupt zum Einsatz zu bringen zu können. Ich glaube, da kommt es wirklich darauf an. Die Frage ist, im Nordatlantik, da bin ich schon noch der Überzeugung, dass wir den Weg, den wir jetzt gehen mit diesem bemannten System, mit Fregatten, mit Seefernaufklärern, für die bestehende Zeit noch der richtige Ansatz ist, den wir gehen müssen, weil, Sie haben das ja sehr gut beschrieben, die geophysikalischen und die Raumbedingungen sind da völlig andere, wie wir sie dort wiederfinden. Also ist das sicherlich ein sicherlich guter Ansatz, wenn wir eine Mixed-Fragestellung gehen. Aber völlig richtig ist auch, dass wir unseren Blick weiter schulen müssen und sagen, wird es eine Zeit geben in den 40er-, 50er-, 60er-Jahren, wo wir eben sehr viel stärker hier auch auf unbemannte Systeme setzen können. Ich gucke in die Partner-Marinen und sehe, kann nur feststellen: Ja, das ist richtig, in den sozusagen Confined and Shallow Waters, also in begrenzten Seegebieten, Ostsee, kann man so nennen, oder Schwarzes Meer, da kommt so was sehr gut zum Ansatz. Im Atlantik haben wir andere Rahmenbedingungen und deshalb ist der Weg, den wir hier in der Fähigkeitsentwicklung setzen, noch ein anderer. Aber wir werden immer gucken müssen, wo der nächste Innovationsschub herkommt. Davon bin ich auch zutiefst überzeugt. Wir müssen, wenn wir bei der Fregattenplanung, wenn ich das nochmal ergänzen darf, auch immer im Blickwinkel haben: Unser Kernauftrag ist natürlich Landes- und Bündnisverteidigung. Darauf richten wir unsere Kräfte aus. Ich muss aber in der Marine ein Kräftedispositiv zur Verfügung stellen können, was auch noch andere Aufträge übernehmen kann. Und das betrifft insbesondere weiterhin Fragen des internationalen Krisenmanagements. Wir nennen das Maritime Security Operations, maritime Sicherheitsoperationen, die eben auch Kräfte bedürfen, Fregatten brauchen, die man über geostrategische Distanzen verlegen kann. Und diesen One-Theatre-Aproach, also Sie haben das ja gut dargestellt, wenn Sie, Herr Habeck, wenn Sie jetzt einen geostrategischen Fokuspunkt herausnehmen, und ich finde das ja auch genau richtig, aber wir haben weltweit natürlich noch andere. Und die Straße von Hormus macht uns das sehr, sehr deutlich und der Pazifik und der Indik. Und dafür brauchen wir eben diesen Fähigkeitsmix. Und ich glaube, im Atlantik, das ist meine Überzeugung, sind wir richtig. In der Ostsee müssen wir schneller werden mit unbemannten Systemen.

[28:53] Stempfle:
Jetzt haben wir über die Fregatten gesprochen. Ich will es kurz machen. Man kommt fast nicht vorbei, einmal nochmal ganz kurz die F-126 anzusprechen. Das Ministerium hat sich entschieden, aus dem Vertrag auszusteigen. Eigentlich sollte die Fregatte ab Ende der 20er-Jahre kommen. Das konnte nicht gehalten werden. Dann hieß es später ab 32 würden die zulaufen. Wie wichtig war es aus Ihrer Sicht, Herr Abry, da auszusteigen?

[29:17] Abry:
Mein Vorgänger, und ich teile das ja auch völlig, wir kommen aus einer reinen operativen Bewertung. Wir kommen aus einer operativen Bewertung, dass der Generalinspekteur der Bundeswehr uns Fähigkeitsziele vorgegeben hat, nämlich in der Stufe 2029 Erziehung der maximalen Verteidigungsbereitschaft. Wir haben gerade sehr viel darüber diskutiert über den Nordatlantik und wir brauchen diese Schiffe jetzt, wir brauchen Stahl im Wasser. Und das hat diese Entscheidung begründet und ich halte sie nach wie vor richtig. Und ich bin, verlasse mich jetzt darauf, dass wir die Zusagen, die wir haben, mit Blick auf die Fregatte 128, nämlich die Zulaufdaten, die sehr ambitioniert sind, aber sicherlich realistisch, dass wir das jetzt realisieren, um diese Schiffe dann tatsächlich auch zum Einsatz zu bringen und in die NATO zu bringen.

[30:00] Stempfle:
Dann würde ich noch gerne mal auf einen Player zu sprechen kommen, den wir noch nicht erwähnt haben, China. China bezeichnet sich selbst als arktisnahen Staat und stellt einen wachsenden Anspruch auf die Region. Sprechen Sie auch sehr deutlich an, Herr Habeck, in Ihrem Buch. China schickt Forschungsschiffe in die Region, tritt als Investor auf, führt Militärübungen durch und hat gemeinsame Übungen und Manöver mit Russland. Trotzdem, die Frage, das klingt erst mal, wenn man zuhört, gar nicht so verwerflich. Was ist das Problem?

[30:33] Habeck:
China hat die Arktis als neues strategisches Gebiet definiert und das bedeutet dann ja in China unter Xi Jinping, dass wir wirklich dann wirklich Ressourcen, Geld, aber auch Ideologie dort rein investiert wird, und nur so kann man den Begriff arktisnaher Staat, zu dem sich China selbst ernannt hat Ja, verstehen, das macht geografisch gar keinen Sinn, dann könnte man auch Sagen, Berlin ist eine arktisnahe Stadt. Das ist ein geopolitischer Anspruch, ein politischer Anspruch. China will dort präsent sein und in erster Linie, um seine Seewege sichern zu können. Die arktische Route nördlich von Russland, Northern Sea Route oder Nordostpassage, wird die erste sein, die im Sommer regelmäßig befahrbar ist. Schon jetzt sind dort Schiffe unterwegs, in diesem Jahr erstmals auch Containerschiffe, davor waren es im Grunde Commodity Goods, also Energie oder vielleicht Mineralien, die dort transportiert wurden, jetzt zum ersten Mal Containerschiffe. Und in zweiter Linie will China möglicherweise Zugang zu Ressourcen haben. Grönland mit dem Vertrag in Dänemark, den Grönland und die USA jetzt geschlossen haben, das war aber schon davor Status quo, wird seine seltenen Erden und Rohstoffe nicht für China öffnen. Das ist davor schon von Dänemark durch die Investitionsprüfung untersagt wurden. Möglicherweise wollen sie aber auch im russischen Gebieten Öl- oder Gas-Gebiete haben, das oder mit Förderung sich daran beteiligen. Das ist ein bisschen dubios, weil China andererseits Russland ganz schön erpresst, was das angeht. Also China will dort seine Präsenz sichern. Das sollte man nicht unterschätzen, weil wir China eben auch permanent unterschätzt haben in den Ansprüchen, die sie ja aufgeschrieben und beschlossen haben. Und insofern ist die Überraschung, dass wir die Automobilindustrie drohen an China zu verlieren und andere Industrien auch. Genauso überraschend wie wir auf den Ukraine-Krieg rückwärts blicken. Andererseits unterscheidet sich meiner Ansicht nach Chinas Vorgehen von dem Russlands und mit Verlaub auch von dem von Trumps in Trumps Regierung in Grünland dadurch, dass sie keinen territorialen Anspruch erheben. Also ich wüsste jedenfalls nicht, dass China sagt, ‚folgende Inselgruppe gehört eigentlich zu uns‘ oder ‚folgende Territorien müssen jetzt chinesisch werden‘, sondern sie wollen halt Zugänge bekommen. Und möglicherweise für die strategischen Überlegungen, die sich Europa jetzt ja machen muss, wenn Donald Trump sich stärker mit Putin verbündet, ist das zumindest interessant, dass die anderen Länder stärker Zugänge verwehren wollen, also ihr Territorium schützen, wir sprachen über Russland und die USA und China Zugang bekommen will. Die europäische Position wäre prinzipiell eigentlich, ebenfalls Zugänge offen zu halten. Das ist jedenfalls die europäische Handels- und Raum- und Wirtschaftspolitik der letzten Jahrzehnte gewesen. Wir könnten uns auch anders aufstellen selbstverständlich, aber erst einmal haben wir da eher überraschenderweise, und das sage ich als jemand, der immer davor gewarnt hat, Infrastruktur an China zu verkaufen, auf einer allgemeinen politischen Ebene eine Interessenkongruenz mit China. Wie man die spielt, ob man sie nutzen kann, das geht weit über die Arktis hinaus, aber es ist zumindest eine Beobachtung wert, die quasi als Frage formuliert so endet: Haben wir eigentlich ein Interesse, China und Russland in die gleiche Ecke zu drängen. Und ich würde sagen, nein, die haben wir nicht. Wir haben kein Interesse, dass neben USA und Putin auch noch China dort aufschließt oder meinetwegen, wenn wir Trump mal und die Midterm Elections mit der Hoffnung versehen, dass wieder mehr Rationalität einzieht ins Weiße Haus, dass China und Russland sich eng zusammenschließen. Und insofern kann man sich, glaube ich, die unterschiedlichen Interessenlagen in der Arktis erst mal intellektuell zunutze machen und dann möglicherweise daraus eine differenzierte Strategie gegenüber China und Russland entwickeln, die die beiden eher trennt und teilt, als sie sich zusammenschweißt.

[34:37] Stempfle:
Ein Thema haben wir noch nicht angesprochen, deswegen zumindest noch kurz: die hybride Kriegsführung. Wir wissen, dass wir nicht nur Drohnen haben, zum Teil sogar mit militärischem Sprengstoff bestückt, die in Deutschland auftauchen und aus Russland mutmaßlich stammen, sondern das ist natürlich auch zum Beispiel in der Ostsee durch die Schattenflotte, aber auch generell Seabed-Warfare gibt, also dass quasi am Meeresboden kritische Unterwasserinfrastruktur, Kabel, Pipelines und so weiter zerstört werden. Wir müssen es einmal ansprechen. Wie gefährlich sind diese Angriffe? Ist das Provokation? Sind es sozusagen Vorboten einer gefährlicheren Auseinandersetzung oder einfach nur Machtdemonstrationen? Wie schätzen Sie das ein, Herr Habeck, wenn Sie anfangen wollen.

[35:22] Habeck:
Ja, ich halte es für brandgefährlich, zumal der Begriff hybride Kriegsführung immer so ein bisschen klingt wie: Man weiß es nicht genau. Und das ist gefährlich in sich selbst, denn darum geht es ja gerade. Man weiß es nicht genau, ist die Ausrede, dass dort alles sehr strategisch erfolgt und nicht erkannt wird. Aus meiner Sicht: Diese Attacken auf die Infrastruktur werden von Handelsschiffen, von Fischereibooten durchgeführt. Da wird das Ankerseil rausgelassen und dann wird so lange hin und her gefahren, bis man das Glasfaserkabel erwischt hat und durchgetrennt hat. Das war jetzt wahrscheinlich ein, muss man ja vorsichtig sein, ukrainisches Kommando, das Nord Stream 1 und 2 angegriffen hat, ist von einem Segelboot aus durchgeführt worden. Segelboote sind noch nicht mal erfasst, also durch Radarsysteme erfasst, und die ganze Welt ist voller Segelboote. Wenn Segelboote also Terrorplattformen sein können, dann gute Nacht, Marie. Und genau darum geht es. Ich halte das für, ehrlicherweise halte ich das für den wahrscheinlicheren Fall, dass ausgehend von so einer Aktion sich ein Konflikt hochschaukelt. Irgendeine Sabotageaktion, wo sich irgendeiner versucht rauszureden oder um sie zu verhindern. Die norwegische Küstenwache ein Fischerboot anhält und die Besatzung verhaftet und dann stellt sich heraus, sie sind gar keine Fischer, sind alles Agenten oder Soldaten. Und dann schaukeln sich die Dinge hoch. Also langer Rede kurzer Sinn. Im Russischen gibt es gar keine Unterscheidung oder von der russischen Strategie gar keine Unterscheidung zwischen hybrider und richtiger Kriegsführung, also militärischer Kriegsführung. Und ich glaube, so müssen wir es sehen. Solange wir uns weismachen, dass es einen Bereich gibt, der auch ein dummer Jungenstreich sein könnte, wo wir nicht so genau hingucken müssen, haben wir eine total offene Flanke.

[37:06] Abry:
Ja, also die Bedrohung, die ist ernst zu nehmen, die ist sehr ernst zu nehmen und Herr Habeck hat das ja beschrieben, sehr klar. Das betrifft insbesondere die Unterwasserinfrastruktur. Ich würde die auch, die Angriffe, die wir sehen, ich würde sie nie losgelöst sehen und würde immer versuchen, aus einer militärischen Perspektive den Zusammenhang dort aufzumachen, zumindest ist das eine Aufgabe derjenigen, die sich mit nachrichtendienstlichen Fragestellungen beschäftigen müssen. Wir müssen das sehr, sehr ernst nehmen. Wir müssen darauf Antworten finden und wie finden wir Antworten darauf? Naja, indem wir natürlich jetzt achten, wie können wir eigentlich ein vernünftiges Lagebild und wie bauen wir ein vernünftiges Lagebild für die Bedrohung der kritischen Infrastruktur in der Ostsee auf? Das ist uns schon sehr weitgehend gelungen mit unserem Commander Task Force Baltic in dem Raum, der wirklich ein gutes Lagebild, das muss man wirklich sagen, aus meiner Bewertung […] verfügt. Wir müssen das noch weiterentwickeln. Das betrifft ja insbesondere auch die gesamten Seeversorgungslinien unter Wasser, also seien es Pipelines oder seien es auch Kabel, ganz von entscheidender Bedeutung, die durch die Nordsee laufen, bis in den Atlantik hinaus. Überall da besteht eben diese Bedrohung und sie ist unglaublich schwer vorherzusehen, bis heute. Und da müssen wir eben Antworten finden und auch tatsächlich die Überwachung starten. Und für uns als Deutsche nochmal […], glaube ich, das ist, was wir immer ein Whole-of-Government-Approach nennen, also die gesamte Regierung, das gesamte Ressort hier in Deutschland, muss da sehr sehr eng zusammenarbeiten. Da haben wir große Fortschritte gemacht, das muss man auch sagen, gerade mit der Zusammenarbeit der Bundespolizei ist exzellent, um genau diese Fragestellungen, wo entstehen Bedrohungen, zu beurteilen zu können. Und meine Überzeugung ist auch, dass wir mit einer schnellen Verfügbarmachung in dem Teilbereich Predict, also Vorhersage von Anomalien, in der nächsten Zeit sehr viel besser werden müssen. Das müssen wir tun, weil das natürlich gesellschaftlich und ökonomisch so eine unglaubliche Bedrohung und ein so großes Risiko für die Bürgerinnen und Bürger dieses Landes auch darstellt.

[39:09] Stempfle:
Ein Lösungsansatz und ein Appell zum Schluss. Vielen Dank an Sie beide. Wir sind am Ende der Generaldebatte angekommen. Hat mich sehr gefreut. Danke Admiral Abry und danke Herr Habeck. Und wir sind natürlich gespannt, was Sie sagen, liebe Zuhörerinnen und Zuhörer. Wenn Sie Anregungen, Tipps, Kritik haben, melden Sie sich gern per Mail an podcast@bundeswehr.org. Wir wollen insgesamt eine Staffel von sechs Podcastfolgen produzieren. Vermutlich im Zwei-Wochen-Rhythmus. Und auch dann wieder mit auf der einen Seite einem General, einer Generalin oder einem Admiral wie heute oder einer Admiralin. Und auf der anderen Seite mit einem Gast von außen. Mein Dank geht an das Team der Redaktion der Bundeswehr, an Susanne Hagen, an Sebastian Bangert, die Redaktion der Bundeswehr wie gesagt und an Radio Andernach. Und vielleicht auch noch an meinen Kollegen Göran Swistek – den haben Sie sogar zitiert, Herr Habeck, in Ihrem Buch, habe ich heute festgestellt. Ist ein Kollege bei uns aus dem Haus, eine absolute Arktis-Koryphäe. Danke für Ihr Interesse, fürs Zuhören und vielleicht bis zum nächsten Mal.